kkllyy: (Default)
[personal profile] kkllyy
  В последнее время почему-то нездоровую актуальность среди отдельно взятого меня приобрел вопрос детей, их рождения и прочего. Как обычно, жизнь в лице ЖЖ подкинула сразу два текста, очень похожих, но совершенно разных, к тому же наводящих на разные мысли. Вот, собственно, они:
  http://uuu-2.livejournal.com/89407.html
  и
  http://tigracreativ.org/pages/myview/myabort.htm

  Добавить особо нечего.


  ЗЫ шота народ отвыкли вы меня комментировать.

Date: 2009-04-07 12:42 am (UTC)
From: [identity profile] natasun.livejournal.com
мдя... второй - такая гадость, что даже решине читать после части "первого дня"
А актуальность вполне здоровая! ;)

Date: 2009-04-07 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
а почему ты считаешь, что второй текст - гадость? как по мне, достаточно обоснованная точка зрения. ну а что написана в неадекватном состоянии - так на то и беременность, там это тоже объясняется.

Date: 2009-04-13 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] natasun.livejournal.com
не, дорогой, здоровая беременность адекватна :)
А на сроке той... эээ... как бы ее покорректнее назвать то... будет той :) вообще еще никаких проявлений, как она сама и описывает (хоть я прочла только начало), в большенстве случаев нет. Просто она изначально так настроена к своему же плоту как "паразиту", так она об этом и высказывается, и это мне лично противно.

Date: 2009-04-24 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] abbandando.livejournal.com
Клёпа, я так понимаю, ты планировал пост с расчётом вызвать народный гнев ссылкой №2? ;)

У барышни tigracreativ, IMHO, мания "масонского заговора" в серьезной стадии. Я бы её отнес к индивидуумам вроде "миром управляют масоны", "все страны - враги России и хотят её завоевать", "а что мы можем сделать - мы пешки...". Другими словами, есть два типа людей - одни катят мир, а вторые бегут рядом и кричат "Куда катится этот мир?!" :).

По первой ссылке -- ну да, всё так объективно и есть.

Date: 2009-04-26 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
та не, какой из меня провокатор))
забавно, что, если убрать из второй параноидальные эмоции, останется то, что в первой + аборт)))

Date: 2009-05-06 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] abbandando.livejournal.com
А если из второй и аборт убрать, то вообще останется только то, что в первой :))).

Date: 2009-05-06 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
жжошь))

Date: 2010-11-25 01:38 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Ну и интересные же у вас посты!:)

Первый пост понятен и адекватен, и вызывает желание никогда не беременеть.
Второй пост тоже вызывает желание никогда не беременеть, но вместе с тем вызывает некоторое недоумение по вопросу обнародования таких интимных подробностей, как например матерение в кабинете у гинекологов.

Вообще-то, если из второго поста убрать все вызванные нелегкой жизнью перекосы (у автора явно было не самое счастливое детство и не самая лучшая семья), то останется много разумного, имхо.
Последние несколько абзацев - я с ними полностью согласна. Кругом действительно распространяют ложь о том, что беременность (сама по себе) - это прекрасно, многие матери действительно наслаждаются властью распоряжаться жизнью своих детей (примеров у меня перед глазами - море), про социальные привилегии, которые дает "материнство" - плюс 100, на женщину вообще начинают смотреть как на неполноценную, если она бездетна после определенного возраста, и про то, что если посмотреть рационально, то рожать еще 7-миллиардного ребенка, который с огроной вероятностью просто будет таким же, как все - это поступок, которым странно гордиться (по-моему, можно гордиться тем, что усыновил и вырастил детей, которые без тебя бы пропали - но тем, что родил еще одного? что, мало на земле брошенных, что ли? ах, вы "генетический материал передавали", ну это достойно чести...), и про то, что перед матерью должны трепетать все нерожавшие мужчины тоже во многом правда - фраза "вам, мужикам, никогда не понять...", по-моему, достаточно часта. Ну и про то, что родить пытаются заставить всеми правдами и неправдами - тоже не лишено истинности.

Но мне вот понравилась там ссылка на анкету аборта. Это какой же псих мог такое выдумать, вот что мне непонятно. Ведь эта анкета как раз ярко иллюстрирует это самое отношение к женщине, про которое автор поста и распинался, собственно - беременную женщину неизвестный автор анкеты явно считает "придатком ребеночка", и пытается откровенно давить на психику. Меж тем, вряд ли ребешния об аборте принимаются "из каприза", и их можно переменить, просто предложив анкету... зачем тогда унижать, мне вот что непонятно. "Вы уверены, что сделав аборт, избавитесь от трудностей?" на нормальный язык без эвфемизмов переводится как "ты хорошо подумала, а то мы-то знаем, что ты пока еще не в состоянии отвечать за свои слова и думать как полагается". Далее вопросы вообще без комментариев: "Вы знаете, что аборт на любом сроке является убийством?", "Если у вас уже есть ребенок, и вы узнаете, что он утопил котенка, вы его накажете?", "Придя домой после аборта, имеет ли право мать наказывать своего ребенка за детские шалости?"... бред какой-то.

Считаю необходимым прибавить к своему комменту, что я лично а)не имею детей, б)в основном по финансовым причинам (так что на вопрос "за какую сумму вы согласились бы не делать аборта" я ответила бы с удовольствием:), в)если в будущем позволят финансы, хотела бы усыновить из детского дома и нормально воспитать 4-х детей, г)в целом не против рожания, но "инстинкта передачи генетического материала" как-то не испытываю, и в любом случае думаю, что руководствоваться им в таких сложных и важных делах, как рождение детей, не следует. Ибо потом действительно может получиться как написала автор второго поста - "изведете его своим "воспитанием", упреками, приказами, окриками, критикой" (как правило у тех, кто верит в "передачу генматериала", часто бывают старопатриархальные взгляды, когда ребенок считается собственностью родителей).

Как-то так.
Однако большинтсво (я уже знаю, да) со мной не согласится. Вон у вас комментах уже не соглашается (ах, "какая гадость", "мания", "противно"). Я вот не вижу во втором посте никакой "мании" или "гадости" - я вижу человека, которому реально не повезло с семьей, страной, временем, и у которого в жизни явно была куча негативного опыта, который окружающие еще и пытаются опускать и отрицать.

Date: 2010-11-25 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
Вот такого рода комментария я и ждал, и таки дождался - через полтора года!

// Ну и интересные же у вас посты!:)
Не надо вот этого "вы"))

// Первый пост понятен и адекватен, и вызывает желание никогда не беременеть.
// Второй пост тоже вызывает желание никогда не беременеть
Похоже, именно так я и думал, когда впервые на них наткнулся. И похоже, что это так и сейчас. Конечно, количество комментариев не позволяет толком обобщать реакции людей, но могу предположить, что по большей части народ среагировал бы на форму, не пытаясь даже анализировать суть. Которую я понимаю примерно так: беременность - тяжкое испытание, каковым, однако, бессмысленно гордиться; в то же время господствует идеология (что бы это ни значило) т.н. героизма матерей и материнства.

// я лично а)не имею детей, б)в основном по финансовым причинам
Буквально вчера слышал я историю про "двухдетную" барышню, которая на вопрос о третьем ребенке ответила, что это невозможно, поскольку деть его в трехкомнатной квартире будет некуда.
Мне неведомы "финансовые причины" и кажется, что укладывание в один ряд гипотетического ребенка и "финансы" (или квартиры) - это какое-то что-то неправильное. Блин, как же его сформулировать-то? Отсутствие денег, или жилплощади, или времени, или, наоборот, присутствие карьеры или что угодно в таком духе не может быть причиной не заводить детей. Это всё может служить оправданием, да, но причина, по моему скромному мнению, должна быть не меньше, чем следствие.
Что-то я разучился излагать мысли, похоже.

// руководствоваться им [инстинктом] в таких сложных и важных делах, как рождение детей, не следует
Это да. Я бы обобщил, что, раз мы такие высшие приматы и всё такое, негоже нам вообще руководствоваться какими-то "инстинктами".

// "изведете его своим "воспитанием", упреками, приказами, окриками, критикой"
- это из серии "you do it wrong", поскольку "you got it wrong". Дети не для того, и вообще ни для чего, и не надо их изводить, а вот учить, показывать мир, знакомить с ним (насколько сам можешь) - это уже ближе.

// кто верит в "передачу генматериала"
Вот эта тема настолько интересна, насколько и не понятна мне до конца. Продолжаю следить за появлением новых твоих постов "про это")

// большинтсво (я уже знаю, да) со мной не согласится
Ну и хрен с ним, с большинством. Все эти категории "так надо", "так правильно", "всем известно" и т.п. - какие-то иллюзорные, на мой взгляд. Спросишь кого-то конкретного по отдельному, частному вопросу - и оказывается, что это всё не более чем телевизор, реклама или ОБС.

Date: 2010-11-25 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Мне прямо интересно про эту двухдетную барышню. Она где живет, в России?

Видите ли, я не знаю, насколько вы прочитали мой жж, но... я имею несчастье жить за границей. В "развитой" стране. Жизнь в развитой стране принципиально отличается от жизни в России (Китае, Украине и т.д.). Дело в том, что к ней не подходят российские мерки. В России действительно, финансовый вопрос имения детей - это в большой мере надуманность. Однако в той же Японии (в которой я нахожусь) все совсем не так тривиально. Начать с того, что сами роды стоят 3000 долларов, которые нужно уплатить вообще, в принципе, любому человеку, который собирается рожать. Не можешь платить - рожай дома без медицинской помощи, как хочешь. Во-вторых, чтобы наблюдаться у гинеколога в процессе беременности, нужно приобрести страховку (на которую у меня тоже нету денег - это около 200 долларов каждый месяц надо платить). Бесплатной медицинской помощи тут нету. В-третьих, когда ребенок родится, ему тоже надо будет купить страховку (это уже минус 400 долларов каждый месяц из семейного бюджета). Если я буду хотеть работать, мне придется пристраивать ребенка в детский сад, который (еще бы) тоже стоит денег, которых у меня в таких размерах уже просто нету. Ну и самое жуткое (и непонятное россиянам) - это что в Японии, чтобы жить в квартире с ребенком, надо снимать особый тип квартиры. При снятии квартиры вас спрашивают - есть дети и домашние животные или нету. И вот некоторые (более дешевые) квартиры не позволяют жить в них с детьми. Если заводишь ребенка, надо переехать в более дорогую квартиру. Если барышня из вашей истории жила, скажем, в Германии или Японии, я ее очень хорошо понимаю. Ей просто никто не сдаст трешку под трех детей. Если у тебя в Японии трое детей - ты будешь вынужден снимать четырехкомнатную (либо трешку особого типа, в которой гигантская гостиная, размером с комнату), просто потому что трешку никто не сдаст. В данный момент я живу именно в такой дешевой квартире. Переезд сам по себе стоит около 2000-3000 долларов. Плюс на меня свалится необходимость гигантской квартплаты. Столько денег у меня просто нету, совсем.
В данный момент для решения этого сложного вопроса я планирую поступить в университет и получить докторскую степень. Тогда я смогу выбраться из этого замкнутого круга. Но пока я буду учиться - будет вообще полная жопа, я буду просить родственников присылать мне из России гречку, чтобы было что жрать. Вот такие пироги.

Посты про передачу генматериала планирую писать и дальше, только передохну немного.


Date: 2010-11-25 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
// Мне прямо интересно про эту двухдетную барышню. Она где живет, в России?
В Украине, впрочем, разница, как мне кажется, несущественна в этом примере. Это была просто иллюстрация, аналогия, что ли, сопоставления несопоставимого.

// Видите ли, я не знаю, насколько вы прочитали мой жж
Признаться честно, увлекся и прочитал всё, кроме комментариев, до самого начала, так что я знаю и про заграницу, и про "замужем", и про то, что тебе в 2007 году "не было 25").
И да, хоть это и не имеет прямого отношения к текущему разговору, твой жж был безумно интересен, и жаль, что начался не 20 лет назад, а всего четыре))

// не подходят российские мерки [и до конца абзаца]
Вот. Это ужасно глупо, когда такое сопоставление происходит абстрактно в голове отдельно взятого сферического человека в вакууме. Я про оценку важности "детей" и "денег".
Однако то, что это является фактической идеологией в т.н. "развитой" стране - это просто ужасно настолько, что я даже с трудом по клавишам попадаю, да))
Мне живо вспоминаются твои посты со словами "уроды", или вот из недавнего - твой коммент про неверный вопрос "перестала ли ты пить коньяк по утрам, да, нет, быстро?".
Это плохая постановка вопроса - могу ли я завести детей в нынешнем финансовом положении. Она исходит из ужасно плохого предположения, что деньги являются высшей ценностью. Я не говорю, что это предположение не соответствует действительности, похоже, что действительность в последнее время меняется в сторону главенства денег над чем бы то ни было повсюду, хотя ещё не так давно это было неправильно так сказать.
Но это плохо, плохо; не должна быть абстрактная категория измерения "деньги" быть больше и важнее конкретной категории "жизнь".

Впрочем, "такова реальность". Поэтому я хочу пожелать тебе удачи и всё же вырваться из замкнутого круга.

// Посты про передачу генматериала планирую писать и дальше, только передохну немного
О, да. Это безумно интересно, а уж ты умеешь обобщать материал.

Date: 2010-11-25 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
Кстати, только что в голову пришло, как впечатление от http://aridmoors.livejournal.com/241379.html?thread=1758691#t1758691
При всем том, что "считается", что заводить детей - мегаответственный шаг, а растить и воспитывать - что-то такое вообще запредельное совсем, почему-то детей у по-настоящему думающих и ответственных людей либо нет совсем, либо один и всё (и тот, скорее всего, появился в глубокой юности таких людей). Гм. Или я ошибаюсь?
По крайней мере, когда я разбирал для себя лично этот вопрос (а не сделать ли ребенка-другого), я нашел это в наших условиях достаточно трудным делом, финансово затратным, и это только обеспечение нормального рождения! В общем, год я думал на эту тему и пришел к выводу, что с таким подходом детей у меня не будет, и даже почти принял этот вывод.

Date: 2010-11-26 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Ну как бы да, именно поэтому в развитых странах так стремительно падает рождаемость - люди там в целом более осведомлены о том, как они собираются прожить жизнь, какие у них перспективы, и какие существуют средства контрацепции. А в бедных деревнях третьего мира не знают даже, доживут ли до завтра, тем более не знают, что такое презерватив - вот и получаем кучу китайцев, индусов и арабов.
Да, у ответственных людей детей меньше. Однако я замечу сразу, что у обеспеченных ответственных людей дети всегда есть. Я думаю, это больше всего говорит о том, в каком положении в нашем мире находятся ответственные люди:(
Насчет "таким макаром детей у меня никогда не будет" я могу вдумчиво спросить только одно: а на кой? Оно _действительно_ надо? И надо кому? Эгоистичному себе, который детей рассматривает как нечто, куда можно стряхнуть свои проблемы о смысле жизни, обществе, самоопределении и пр.? Многие ведь детей заводят из того посыла, что "я буду ради них жить, а то мне в жизни заняться нечем" - это эгоизм чистой воды, и к любви к детям не имеет отношения. Или, того хуже, "заведу, потому что все так делают и вообще положено"...
Мир не рухнет, если я не рожу еще одного "сопляка" (как выразились во втором посте). Это может быть нужно только мне, лично мне. И вот я считаю, что заводить ребенка надо тогда, когда ты поймешь, что вот это "лично мне" содержит в том числе хоть что-нибудь, кроме эгоизма. Там, желание любить и давать. И надо, чтобы оно было искреннее и честное. А если ничего, кроме эгоизма, нет, то и нафига тогда? "Увеличивать количество хороших людей в мире, потому что уж мой-то ребенок всяко лучше арабов и китайцев и воще русских должно быть много"? Ну усынови. Усынови, блин, докажи, что ты действительно _любить_ кого-то хочешь, а не тешишь себя мыслями о передаче генов и эгоистическими соображениями...
В общем, мне постановка вопроса как "таким макаром я никогда не буду иметь детей" не кажется верной. Никакой катастрофы не будет, если я не рожу ребенка. Можно родить, можно не родить, в мире от этого с большой вероятностью ровным счетом ничего не поменяется. То, что "умные люди" не имеют детей - это не катастрофа, катастрофа вон в разваленном образовании. В беспризорниках, в наркоманах, в разваленной медицине - вот это катастрофа.
И еще, имхо, во фразе "пока я буду думать, что ребенок это финансово затратно, я не буду иметь детей" нарушена логическая цепочка. Там пропущено пункт "действие". Потому что на самом деле можно думать, что "дети - это финансово затратно, но я вот захотел детей, запланировал соответствующие действия, сделал то-то и то-то, и теперь могу их спокойно обеспечивать и не волноваться за их будущее". И по-моему, такой образ действий и должен быть у настоящего мужчины, а вовсе не "аааа, надо сломя голову броситься и родить, и тогда ЖИЗНЬ ЗАСТАВИТ меня чо-то делать и шевелить жопой чтоб обеспечить детей"... Мне тоже родственники говорят "роди-роди-роди, потом будешь думать про финансы, про квартиры, все само утрясется". Но это же тупость, это как минимум унизительно. У меня есть конкретный план, что я собираюсь сделать для обеспечения себя и детей, я его выполняю, а мне тут под руку орут "да через 5 лет ты будешь старородка!!"... это все равно как если перенесшей кесарево сечение женщине объясняют "понимаете, если вы в тот же год будете беременеть, есть риск, что швы разойдутся и вы потеряете ребенка и сами будете рисковать, подождите два года, дайте швам нормально восстановиться", а она орет "аааа, нет, мне боженька велит не предохваняться"...
Короче я не считаю, что надо кидаться в крайности - "чрезмерное планировние версус бездумное-закрыв-глаза рожание". Надо какую-то гармоничную середину.

Date: 2010-11-26 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
Всё настолько верно, что добавить могу разве что повторно: удачи, упорства и всё такое в достижении этой самой середины.

Date: 2010-11-25 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Упс, кажется я опять на "вы"... дурацкая привычка к вежливости. Пардон, постараюсь обратить внимание в дальнейшем.

Date: 2010-11-25 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] kkllyy.livejournal.com
Ну это "такоэ", я бы и сам тебе выкал, если б мы встретились в реальной жизни. Впрочем, может и не выкал бы, кто знает...

Profile

kkllyy: (Default)
Oleksiy

April 2016

S M T W T F S
     12
345678 9
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2017 12:49 am
Powered by Dreamwidth Studios